研究サロン報告


研究サロン報告:政府債務の償還と通貨発行益 by @secohouse

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kenjikatsuragi について

Prof. Emeritus of Toyama University Twitter http://twitter.com/kenjikatsu 放浪佳人、時々日比谷公園界隈w(さっぱり放射能ホットスポット恐怖症で、北陸新幹線開通も軽井沢あたりで足が止まってしまう)。 Retired: 齢70まで教壇にたっていました。 http://jp.linkedin.com/in/csanet で以て「私の履歴書」。私の履歴書(業績編) http://ow.ly/3D0yv
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研究サロン報告 への70件のフィードバック

  1. kenjikatsuragi より:

    研究サロン報告:政府債務の償還と通貨発行益

  2. asd より:

    初めまして。桂木先生のtwitterを拝見しまして、債務について教えていただければと思い、書き込ませていただきます(私はtwitterをしていないので、こういう形で失礼します)。先生のtwitterで、銀行貸出は貸付金/預金の両建て創造であり、そのとき創造された通貨である預金を銀行は運用するとありました。これについて伺いたいのですが、銀行にとって預金は負債ですよね。銀行は預金という負債を運用することができるのでしょうか? 借り手が資産である預金を運用するのであればわかるのですが…

    それとも、預金に対応する現預金資産を運用するという意味なのでしょうか? そうだとしても、先生の仕訳によれば、銀行が貸し出しで手にする資産は現預金ではなく貸付金のはずで、現預金は貸し出し前後で変化がないのですから、現預金は「そのとき創造された通貨」とは言えない気がします。
    また、銀行は貸し出しによって得た貸付金という資産で借り手に返済+利払いをさせるという運用をするわけですよね。それに加えて新たな現預金まで運用できるようになってしまったら、バランスシートが成り立たないし、実際、先生の仕訳にも現預金も創造されるとは書いてない。
    それとも、銀行が保持している現預金資産はいわばロックがかかっているような状態であり、貸付金資産を計上することで同額の現預金ロックが外れるという仕組みがあるのでしょうか…?

    この辺りがどうにもわからなく、先生にご教示いただければ幸いです。よろしくお願い申し上げます。

    • kenjikatsuragi より:

      銀行は、預かった預金をご大事(金庫守り)しているわけでありません。

      いま、ある銀行で、
        借方:現預金 100 / 貸方: 100

      と、貸出 50 が発生するとして、

        借方:貸付金 50 / 貸方:預り金 50 

      で、マネタリーストックが発行されますが、

        (銀行内仕訳)借方:貸付金 50 / 貸方:現預金(▼) 50 

      して貸出しています。

      したがって、

        借方:現預金 50 / 借方:預り金 100+50
           貸付金 50

      となり、バランスしません。新たな預り金50相応が運用相対に戻っているのです。

      それが、望月夜さんが、
            
      貸方:現預金Reserve 100    / 貸方:預り金Deposit 100
         貸付金New Reserve  50       新預り金New Deposit 50

      で現象していることへのわたしのこめんとです。
       

    • kenjikatsuragi より:

      戦前の発券銀行同士を繋いだ「預け合い」(預け/預かり」チェーンとか、アメリカ中央銀行のニューヨーク連銀への貸方に中国・日本・ドイツ・・・からの預かりが在り、それを、アメリカ側は運用に回している。中国の主席が変わると即座、アメリカはその「取り崩しがないよう」に確認を即座取る。銀行会計が普通の一般会計の違うところです。中央銀行はまた違っている。

  3. asd より:

    先生、ありがとうございます。
    つまり、「創造した通貨(預り金)を運用する」という表現が意味するところは、「貸付金/現預金 で出て行った現預金は 現預金/預金 により戻ってくるから、それをまた運用する」こと、なのですね。お陰様で意味が分かりました。

    創造した通貨(預り金)の相対資産は貸付金であり運用は既に行われているわけですから、その上で更に運用とはどういう意味だろうと混乱してしまいました。

    望月氏との議論そのものについては、銀行内経理は相殺取引により必要なく、貸付金/預金 だけで済んでしまう以上、仕訳の観点からは現預金が必要とは言えないと思います。なので、銀行内経理が行われている根拠提示があれば良いなと思いました。法的根拠なり学術根拠なり。そこで先生が感情的な対応になってしまっていたのは残念でした。

  4. kenjikatsuragi より:

    ところで、ここの主題である。日銀が通貨発行の相対(あいたい)に買取り保有する国債は、「証券の現金化」という銀行業務によって政府の財源「公債金」として特別会計(国債整理基金)に納付されて、国債を償還していく、という論点についてどうコメントいただけますか。この報告は2015年暮に学会報告して以来、いくつかの研究会でも報告して、論文にもしているのですが、そのたびに大きい議論を呼んでいても、論文や稿として議論は差し控えられています。内閣府周りの人も関心を寄せていますが、それまでです。

  5. kenjikatsuragi より:

    >銀行内経理が行われている根拠提示
    日銀当座へ法定預けがあります。
       

  6. kenjikatsuragi より:

    常識的にも考えてください。(あなたが貸したのであれ)人から預けられたㇼ借入したお金が、あなたの財布に金庫にあるのです。これを運用して欠損出さないように数字で貸方項目にして、あなたは運用することです。その一部は大家(日銀)が担保に預かっておく仕来りになっている。これを仕訳ている。

  7. asd より:

    > facebook
    ありがとうございます。
    ですがfacebookもやっていないので、残念ながら見られませんでした。

    > ここの主題
    関連文章の全てを拝読できた訳ではないのですが、端的に言うならば、統合政府における負債を国債から当座預金に振り替えるお話、ということで合ってますでしょうか? そうなのであれば、金融調節のことはさておき、確かに統合政府の利払負担は減少すると思います。高価買い取り+当座預金付利までして買い上げてる現状では実際その辺の所どうなのかはわかりませんが。
    ただ、統合政府の利払負担が減少したとして、それってつまり市中銀行の食い扶持召し上げなのではないでしょうか? それなら銀行に対する増税と同じことのような気がしないでもないような…?

    • kenjikatsuragi より:

      あなたは多分、望月夜さんらしい議論をお持ちでしょうから、それはそれで構いませんが(・∀・)、日銀が「証券の現金化」で用意した現金で財政部門が市中銀行から国債を買い取る(交替)ことをそのように定義なさっている。間違いというのではありません。その統合政府内で長期債を現金化(短期の借換債へ)に生ずる利差益が財政部門ではプラスされている。財政部門の買取る銀行への利払いは、そこから買上する日銀の払う利子で相殺される。

      • asd より:

        > 間違いというのではありません。
        先生、ありがとうございます。減債制度について勉強する良い機会にもなりました。

        利払負担については先に書いた通りですが、国債を当座預金に付け替えること自体は、”国債残高”に異様に執着する世論に対して非常に高い効果があると思ってます。当座預金でも政府紙幣でも、国債を別の負債にバンバン付け替えてしまえば良いと思います。そんなことで財政出動ができるようになるのであれば。

  8. asd より:

    > 日銀当座へ法定預けがあります。
    それは確かに必要なものですが、創造する貸付金以上の現預金を前もって預けておかなければならないという決まりではありませんから、「貸付金/現預金」の根拠にはなりませんよね。

    > 常識的にも考えてください。
    確かに一個人が貸し出す場合、「貸付金/現預金」と同様に資産を取り崩して貸し出しますね。そして一個人の貸し出し仕訳はここで終了する。ですが、預金システムを持っている銀行はまだ続きがありますよね。預金システムを持たない一個人には不可能な「現預金/預金」が。
    そして「貸付金/現預金」と「現預金/預金」の2つの仕訳は相殺取引により「貸付金/預金」として現預金不要になるわけですよね。市中銀行にしろ中央銀行にしろ、預金システムを持つ特別な機関を一個人の常識で考えてしまうのは問題があるのではないかと思います。

    私が思うに、ここで提示すべきは
    ①銀行は貸し出しの際に相殺取引をしてはならない。つまり「貸付金/現預金」と「現預金/預金」を現実に履行しなければならない。
    ②銀行は貸し出しの際に相殺取引をしても良い。しかしそれとは別に、創造する貸付金以上の現預金を前もって用意しておかなければならない。
    いずれかの根拠かと思います。

    ただ、現実に銀行から融資を受けますと、「貸付金/現預金」なんて一切行われませんよね。契約書にサインして預金増加した通帳を受け取るだけ、まさに「貸付金/預金」です。①は却下となるでしょう。どうしても現金で融資を受けたいという奇特な借り手がいれば「貸付金/現預金」が現実に行われるかもしれませんが、それはあくまで特殊ケースであり、①が義務である根拠にはなりませんよね。
    よって、提示すべきは②の根拠なのかなと思います。

    • kenjikatsuragi より:

      ・法定預けは、銀行が「預かった預金」に課せられる法定準備ですから、預り金相対の借方から銀行が負担するものです。前以てではありませんよ。
      ・「2つの仕訳は相殺取引により「貸付金/預金」として現預金不要になる」というのではなくて、次のステップの貸付に移るということです。
      ・「現実に銀行から融資を受けますと、「貸付金/現預金」なんて一切行われません」、それはX銀行から融資されたからそこに預け戻しすると言うことではない、と言うことで、ここで話しているのはマクロの話です。

      • asd より:

        > 前以てではありませんよ。
        はい、そのように書いたつもりです。だからこそ、法定預けは「貸付金/現預金」の根拠にならないかと思います。

        > 次のステップの貸付に移るということ
        次のステップの貸付に移ることは結構なのですが、それは①②の根拠にはならないかと思います。

        > ここで話しているのはマクロの話です。
        勿論、現金融資→現金が回り回って他の銀行に預金 となれば「貸付金/現預金」と「現預金/預金」の現実履行ですが、それは先に書きましたように①が義務である根拠にはならないかと思います。

  9. Kenji Katsuragi より:

    どう言ったらいいか、あなたが創造する貸付金以上の現預金を「前もって預けておかなければならないという決まりはない」、と言われたから。預けられてきた預金への法定準備制度がある、それのお金は「割率」がその「預り」(貸方)に対してであっても、お金が運用され支出するのは借方「現預金」から、となっていると指摘したんだけど、わからないのですか。

    • Kenji Katsuragi より:

      前もって、でなくて、預けられてきた額面へ、です。あなたは、市中銀の通貨発行がゼロからの(つまり貸方「発行(通貨)勘定」に数字計上で)発行を制約されていて、借方「現預金」からの取崩しないし「あと埋め」(当座繰越)で発行されていることを否定なさっているから、このことと市中銀からの貸方預り→借方「現預金」からの日銀への法定預けのことを混乱なさられるようです。

      • asd より:

        > 預金への法定準備制度がある
        はい、わかります。
        > 割り率対象は預金でも、預けるのは現預金
        はい、わかります。
        > evernoteの現預金図
        はい、わかります。
        ですが、これらが何故①②の根拠になるのかが私にはわからないのです。

        > 「現預金」からの取崩しで発行されていることを否定なさっている
        僭越ながら、それを否定されているのは先生ご自身であって、私はそれに忠実に従ってお話ししているつもりなんです。以前先生がevernoteで提示されていた貸出仕訳図には、
        ・銀行内経理「貸付金/現預金」&「現預金/預金」が行われる。
        ・双方の現預金は同額相殺され、結局「貸付金/預金」として処理される。
        ということが書かれていました。現に、
        https://togetter.com/li/1170164?page=5
        こちらでも先生は
        a.同額相殺だから、現預金有無は関係ない
        と仰っています。債権債務同額相殺なら現預金有無が無でもOKと仰ってるんです。私はそれら先生のお言葉に忠実に従って、銀行貸し出しは現預金不要と理解したんです。ですが、それでも先生は
        b.「貸付金100/現預金100」&「現預金100/預金100」をするなら現預金100を有していなければならない
        と仰ってます。望月氏も言ってますがa.とb.は矛盾してるわけです。しかし先生が仰っていることが間違っていない・矛盾していないのであれば、それを説明するのは①②どちらかなのでしょう、現実には①はありえませんから、②の根拠提示が必要になるのでしょう、「言い続けな!あばよ。」なんて仰らずに②の根拠提示を拝見したかったです、そういうことを申し上げているつもりなんです。

      • Kenji Katsuragi より:

        >以前先生がevernoteで提示されていた貸出仕訳図には、
        >・銀行内経理「貸付金/現預金」&「現預金/預金」が行われる。
        >・双方の現預金は同額相殺され、結局「貸付金/預金」として処理される。
        >ということが書かれていました。

        「通貨を発行する」 貸付金/預り金(発行預金通貨)
        ということと、個々の銀区がグロス(マクロ)して預け金を受け入れることで、
        「銀行が相対仕訳する」 現預金(→日銀預け)/預り金

        がある、と言う話です。

  10. kenjikatsuragi より:

    銀行会計に限らないのですが、特に銀行会計では、貸方勘定の中の、「預り金」(顧客から言うと「預け金」)は、ほかの負債勘定(借入金や資本金や引当金、それは即借方に現預金が相対する)と違って、「流動性」ある通貨(預け側の現預金)そのものですから、それは預けられると、預かり側の借方「運用現り金」として相対してきます。中央銀では、借方に「現預金」を持たず、それは当座預金として貸方「当座預(り)金」すると、同じ「発行銀行券勘定」(貸方)でマイナス(▼)されるか、「買い現先勘定」で据え置かれるかです。

    • kenjikatsuragi より:

      市中銀行のそうした仕訳を説明します。市中銀行には、預り金8貸方)がなく、現預金100 と証券(国債100 を借方資産に持っていたとします。

       現預金 100 / 預り金 0
       証券 100    借入金 200

      貸付金 200 の資金需要が発せしたので、市中銀行は証券を中央銀行に買ってもらって現預金に替えて、貸付金 200 をしました。

       現預金 200 / 預り金 0
                借入金 200

       現預金 0  / 預り金 200
       貸付金 200   借入金 200

      銀行は、即、運用仕訳をして、その預り金への法定準備込みを自行現預金組み入れます。

       現預金* 200 / 預り金 200
       貸付金 200    借入金 200

       * 日銀預けを込み。

      • asd より:

        > 現預金 0  / 預り金 200
        > 貸付金 200   借入金 200

        僭越ながらこの仕訳は間違っているのではないでしょうか。バランスしない仕訳などあってはならないはずで、直後に現預金200計上するとしても簿記テストなら×がつくかと思います。先生の仰りたいことは以下のようなことですよね?

        1.銀行内経理「貸付金200/現預金200」が行われて
         現預金 0  / 預り金 0
         貸付金 200   借入金 200

        2.銀行内経理「現預金200/預金200」が行われて
         現預金 200 / 預り金 200
         貸付金 200    借入金 200

        結果は同じですが、こういうことですよね?

        そして先生の仰った
        a.同額相殺だから、現預金有無は関係ない
        により、わざわざ現預金200を用立てせずとも
         現預金 100 / 預り金 0
         証券 100    借入金 200
        から直接「貸付金200/預金200」が行われて
         現預金 100 / 預り金 200
         証券 100    借入金 200
         貸付金 200
        とできるのだと思います。そんなことはできないというのであれば②の根拠があるはすで、その根拠があるのでしたら是非ご教示頂きたいと切に思っております。

      • Kenji Katsuragi より:

        借入金 200 (貸方)に 相対する 現預金 200 から ▼して貸付金 200 にする、それを貸付する ということです。
        それが貸し出されて、発行預金の(預り金)に計上されるが、銀行内仕訳で、「現預金200/預金200」が行われて
         現預金 200 / 預り金 200
         貸付金 200    借入金 200

        と言う事で、私は説明している。君も了解していただけたのですね。謝謝。

  11. asd より:

    > 「通貨を発行する」 貸付金/預り金(発行預金通貨)
    > ということと、個々の銀区がグロス(マクロ)して預け金を受け入れることで、
    > 「銀行が相対仕訳する」 現預金(→日銀預け)/預り金
    > がある、と言う話


    つまり言い換えると、
    貸出銀行の貸し出し仕訳は「貸付金/預金」。
    その結果、色々あって別の銀行が預金を受け入れることになる。その仕訳が「現預金/預金」。
    こういうことでしょうか?

    それならば貸出銀行の貸し出し仕訳において現預金は不要ですよね。銀行が100貸し出す際に現預金資産100無くてもOKということですよね?

  12. asd より:

    > 借入金 200 (貸方)に 相対する 現預金 200 から ▼して貸付金 200 にする
    はい、書いた通りですよね。
    1.銀行内経理「貸付金200/現預金200」が行われて
     現預金 0  / 預り金 0
     貸付金 200   借入金 200

    > それが貸し出されて、発行預金の(預り金)に計上されるが、銀行内仕訳で、「現預金200/預金200」が行われ
    はい、これも書いた通りですよね。
    2.銀行内経理「現預金200/預金200」が行われて
     現預金 200 / 預り金 200
     貸付金 200    借入金 200

    つまり、
    > 現預金 0  / 預り金 200
    > 貸付金 200   借入金 200
    これは間違いだったということですね。わかりました。

    そして先生の仰った
    a.同額相殺だから、現預金有無は関係ない
    により、わざわざ現預金200を用立てせずとも
     現預金 100 / 預り金 0
     証券 100    借入金 200
    から直接「貸付金200/預金200」が行われて
     現預金 100 / 預り金 200
     証券 100    借入金 200
     貸付金 200
    とできるはずです。ですが先生はそれはできないと仰っている。であればa.とb.の矛盾を説明する②の根拠があるはすで、その根拠があるのでしたら是非ご教示頂きたいと切に思っております。

    > 君も了解していただけたのですね。
    了解しておりません。a.とb.の矛盾を説明する②の根拠がわからない限り、了解できないです。是非ご教示頂ければと思います。

  13. asd より:

    今読んでいてわかったのですが、私の書いた「前もって」というところが問題なのでしょうか? もしそうなのであれば、以下の通り訂正いたします。

    b.「貸付金100/現預金100」&「現預金100/預金100」をするなら現預金100を有していなければならない

    b’.「貸付金100/現預金100」&「現預金100/預金100」をするなら現預金100を用立てしなければならない(後付けOK)。

    ②銀行は貸し出しの際に相殺取引をしても良い。しかしそれとは別に、創造する貸付金以上の現預金を前もって用意しておかなければならない。

    ②’銀行は貸し出しの際に相殺取引をしても良い。しかしそれとは別に、創造する貸付金以上の現預金を用立てしなければならない(後付けOK)。

    まとめます。
    銀行貸し出しは「貸付金/現預金」&「現預金/預金」で行われる。
    a.同額相殺だから、現預金有無は関係ない
    これにより「貸付金/現預金」&「現預金/預金」は「貸付金/預金」として処理されるので、現預金の用立ては不要のはずである。ところが先生曰く、
    b’.「貸付金100/現預金100」&「現預金100/預金100」をするなら現預金100を用立てしなければならない(後付けOK)。
    このa.とb’.の矛盾を説明するには、
    ②’銀行は貸し出しの際に相殺取引をしても良い。しかしそれとは別に、創造する貸付金以上の現預金を用立てしなければならない(後付けOK)。
    となる根拠が必要である。尚、b’.のケースで法定預けは現預金100も必要としないので、②’の根拠とはならない。

    a.とb’.の矛盾を説明する②’の根拠、是非ご教示頂ければと思います。

    • kenjikatsuragi より:

      あのね、貸し出された(発行)
       貸付金/通貨発行
      と、預かりされてからの仕訳
       現預金/預り金

      ここのところ、少し考えてみられては。

      • asd より:

        考えてるつもりですが、私のようなものには大変難しいのです。
        質問よろしいでしょうか。

         現預金 100 / 預り金 0
         証券 100    借入金 200
        から直接「貸付金200/預金200」が行われて
         現預金 100 / 預り金 200
         証券 100    借入金 200
         貸付金 200
        となる。

        これは可能でしょうか、不可能でしょうか。

      • kenjikatsuragi より:

        証券という資産商品は、「貸出す」のでなく、「売買」になります。

  14. kenjikatsuragi より:

    証券で貸付は無理、一旦現金化(現預金)にします。
    それを傅けたところで、通貨発行(預け受入前) 
    これを銀行内仕訳で、 現預金/預り金

    この二層の仕訳がなされる。

    中央銀行等、通貨発行高権(シニョレッジ)ある場合でも、当座預金に振り込むに当たって、儀礼通貨的に。

      資産(貸付・証券化言いオペ) / 発行銀行券(→当座預金)

      がなされる。縮めて 資産 / 当座預金  

      だが、 借方:ー / 貸方:▼発行銀行券(→当座預金)

    とされている。

  15. asd より:

    先生、ありがとうございます。
    ・銀行貸し出しは「貸付金/現預金」&「現預金/預金」で行われる。
    ・b’.「貸付金100/現預金100」&「現預金100/預金100」をするなら現預金100を用立てしなければならない(後付けOK)。
    この2つは正しいということですね。
    間違っていたらご指摘お願いします。ご指摘なければ、正しいものとして話を進めます。

    では、もう1つ質問よろしいでしょうか。
    AがBを相手として同時に「貸付金100/現預金100」と「現預金100/預金100」という仕訳を行うとき、相殺取引により「貸付金100/預金100」として処理できる。
    これは可能でしょうか、不可能でしょうか。

  16. kenjikatsuragi より:

    ・同時進行というのではないが、そういうことです。銀行の「現預金」部分が顧客への貸付で顧客側(貸方)へ動く、と言うこと、、それが顧客側が銀行に預け直して、 銀行仕訳は
     現預金/預け金
    となるということです。

    ・「「貸付金100/現預金100」と「現預金100/預金100」という仕訳を行うとき、相殺取引により「貸付金100/預金100」として処理できる。」でしょうか。

    それは」違う。顧客には「借入金」として残り、その借り入れた「お金」を銀行に預ける。

    • asd より:

      ありがとうございます。
      ・「貸付金100/現預金100」と「現預金100/預金100」は相殺取引ができない、「貸付金100/預金100」としての処理はできない。
      ということですね。
      間違っていたらご指摘お願いします。ご指摘がなければ、正しいものとして話を進めます。

      それでは1つ確認よろしいでしょうか。先生は以前、こう仰っていました。

      A銀行がB銀行を相手として債権50万と債務50万を処理するとき、同額相殺だから、現預金有無は関係ない、と。先生のお言葉にこんなことを言うのもなんですが、これは正しいでしょうか、正しくないでしょうか。あくまで確認です。お願いします。

    • kenjikatsuragi より:

      ・「貸付金100/現預金100」と「現預金100/預金100」は相殺取引ができない、「貸付金100/預金100」としての処理はできない、ということですね。」

       「処理(相殺)できない」ではなくて、「相殺ではない」。

       

      • asd より:

        ありがとうございます。
        ・AがBを相手に「貸付金100/現預金100」と「現預金100/預金100」の処理をするとき、現預金100債務と現預金100債権は相殺ではない。
        ということですね。
        間違っていたらご指摘お願いします。ご指摘がなければ、正しいものとして話を進めます。

        更に確認お願いします。

        このお言葉によれば、
        ・AがBを相手に「債権100/現預金100」と「現預金100/債務100」の処理をするとき、現預金100債務と現預金100債権は同額相殺だから、現預金有無は関係ない。
        と理解できます。
        この理解は正しいでしょうか、正しくないでしょうか。

      • kenjikatsuragi より:

        Aの貸付けで、A側の「貸付/現預金」、B側の「現預金/借入金」が発生していることを、Aの「現預金/預り金」は相殺するものではない。何をぐちゃぐちゃ練りかけてくるのかね。

      • kenjikatsuragi より:

        はいはい。先の
        >Aの貸付けで、A側の「貸付/現預金」、B側の「現預金/借入金」が発生していること>を、Aの「現預金/預り金」は相殺するものではない。

        というのは、Bが借り入れしたとき、「借方:現預金/貸方:借入金」の現預金をA(銀行であるなしにかかわらず)に「預ける」という「貸付/借入」の取引に続いて、別の取引が出てくる。すると、A側では、

          借方:現預金/貸方:預り金」

        が記帳される。

  17. asd より:

    > 何をぐちゃぐちゃ練りかけてくるのかね。
    何故なら、先生にとっては当たり前のことでも、私のような者にはこここそが最重要かつ最難関ポイントだからです。
    どうか先生のお力添えをお願いします。

    先の質問にはどうしてもご回答頂けないようなので、質問内容を変更しますね。先生、相殺取引となる条件について教えてください。

    【質問】
    AがBを相手に「科目X/科目Y」と「科目Y/科目X」の処理をするとき、科目X・Yともに相殺取引となる。このとき同額相殺であれば現金有無は関係なく成立する。

    AがBを相手に「科目X/科目Y」と「科目Y/科目Z」の処理をするとき、科目X・Y・Z全て相殺取引とはならない。科目Yは共通していても科目XとZが相殺しようのない異種科目だからである。当然このとき成立には現預金有無が関係する。

    例えばAがBを相手に「貸付金/現預金」と「現預金/貸付金」の処理をするとき、貸付金・現預金ともに相殺取引となる。このとき同額相殺であれば現預金有無は関係なく成立する。

    例えばAがBを相手に「貸付金/現預金」と「現預金/預金」の処理をするとき、貸付金・現預金・預金、全て相殺取引とはならない。現預金は共通していても貸付金と預金が相殺しようのない異種科目だからである。当然このとき成立には現預金有無が関係する。

    この理解は正しいでしょうか、正しくないでしょうか。先生にとっては退屈な当たり前のことでも、私はどうしても先生にこれをお聞きしたいのです。よろしくお願いします。

    • kenjikatsuragi より:

      そもそも取引の流れを理解できていません。
      >Aの貸付けで、A側の「貸付/現預金」、B側の「現預金/借入金」が発生していること>を、Aの「現預金/預り金」は相殺するものではない。

      というのは、Bが借り入れしたとき、「借方:現預金/貸方:借入金」の現預金をA(銀行であるなしにかかわらず)に「預ける」という「貸付/借入」の取引に続いて、別の取引が出てくる。すると、A側では、

        借方:現預金/貸方:預り金」

      が記帳される。

      • asd より:

        【ナゼナラ】

        先生、ご返答ありがとうございました。

        先生、望月氏しかり私しかり、何故相殺取引の話を持ちだしてくるのか不思議で仕方ないでしょう。「何故ここで全く関係ない相殺なんて話をしきりに言うのだ」「こいつら簿記会計わかってんのかいな」「こいつら結局何を言いたいの」そう思ってますよね?

        先生がそう思うのも無理はありません。ナゼナラ…先生は相殺取引をご存じないのですから。自分が知らない話を根拠にあーだこーだ言われてるわけですから、「何言ってんだコイツ」と思ってしまうのも致し方ないことです。

        最初は当然、先生は相殺取引を知っていると思って私は話していました。先生なんですから。でも途中で気付きました。

        桂木先生は本当に相殺取引を知らないのです。

  18. kenjikatsuragi より:

    相殺ということは知っていますよ。しかし、ここでは、銀行が貸出で発生した
    ①銀行側  借方:貸付金 / 貸方:現預金(→預り金へ)
     顧客側  借方:現預金 / 貸方:借入金

    ②顧客側の 借方:預け金 / 貸方:現預金
     銀行側の 借方:現預金 / 貸方:預り金

    という次ステップの会計処理②が①の取引の「相殺」ではない、のだからです。

    • asd より:

      【貸付金/預金ってナンジャイ】

      AがBに対して「貸付金100/現預金100」&「現預金100/預金100」の処理をするときの仕訳を、このような書き方にしてみます。

      貸付金100 / 現預金100
      現預金100   預金100

      わかりやすくするため、これを少し並べ替えます。並べ替えても意味は変わりません。

      貸付金100 / 預金100
      現預金100   現預金100

      さて、この中に「現預金100/現預金100」という部分があるのがわかるでしょうか? 左側借方に書いてあるのは債権です。右側貸方に書いてあるのは債務です。同種の債権と債務がぶつかり合うと相殺されます。貸付金と預金は相殺じゃないじゃないか、ですって? はいそうですね、相殺にならない部分は残る、それだけのことです。

      「現預金100/現預金100」を相殺することで、残った「貸付金100/預金100」の形で現預金100の移動不要取引として処理できるのです。つまり銀行は、現預金有無は関係なく貸し出しができることになります。

      • kenjikatsuragi より:

        これ、どこかに返事書いていたt守だったが、場所を間違えたか、また同じ繰り返しのコメント?

        相殺ということは知っていますよ。しかし、ここでは、銀行が貸出で発生した
        ①銀行側  借方:貸付金 / 貸方:現預金(→預り金へ)
         顧客側  借方:現預金 / 貸方:借入金

        ②顧客側の 借方:預け金 / 貸方:現預金
         銀行側の 借方:現預金 / 貸方:預り金

        という次ステップの会計処理②が①の取引の「相殺」ではない、のだからです。貸し借りが相殺される仕訳ではありません。Bが手持ち(融資された)現預金を預けと言うことですから、Bには借入債務は残っている。

  19. asd より:

    【桂木先生は振替伝票の夢を見るか?】

    その通り、貸し借りは相殺されません。相殺されるのは現預金です。先生は相殺取引を知らないのですから、今の時点で全て理解できなくても大丈夫ですよ。

    > 次ステップの会計処理
    もう1つの問題がこれです。先生が知らないのは相殺取引だけではないんです。
    桂木先生は複合仕訳も知らないのです。

    先生は「取引は必ず仕訳 ○○/○○ を一行ずつ処理しなければならない」と思っているようですが、それは違います。複数行の仕訳を一つの取引として処理することを複合仕訳といいます。

    先生はご自分で実際に帳簿を付けた経験は無いでしょう。言わなくても分かります。良い機会ですから、振替伝票というものを買ってきてください。そしてどういう形式なのかよく観察し、実際にご自分で記入してみてください。先生にピッタリの例題を出します。

    例題
    会社aが社員bに現金で給与を100支払い、同日、会社aが社員bから源泉徴収の天引きとして現金を10預かる。この振替伝票を作成しなさい。条件は、使用科目は「給与」「現金」「預り金」のみ、複合仕訳にすること、相殺できるところは相殺すること。
    また、この取引成立のために会社aの現金残高は最低いくら必要か、答えなさい。

    • kenjikatsuragi より:

      ひとをおちょくるのは止めましょう。
      「その通り、貸し借りは相殺されません。相殺されるのは現預金です。」で、わたしの問い返しに誠実に応えて頂いた(了解なさった)事で十分です。

      • asd より:

        気を悪くされたのでしたら申し訳ありませんでした。

        それでは是非、相殺取引も複合仕訳も使いこなす先生の姿を見せては頂けませんか。私の誤解をスッパリ解いて欲しいのです。例題の件の回答、是非よろしくお願いします。

  20. kenjikatsuragi より:

    言っておくが、(腹が納まらない)

     「先生は「取引は必ず仕訳 ○○/○○ を一行ずつ処理しなければならない」と思っているようですが、それは違います。複数行の仕訳を一つの取引として処理することを複合仕訳」

    と言うが、経緯を説明(仕訳)しながら喋っている。冒涜するにほどがある。君はそれでも本名を名乗らないとは卑怯きわまる。

    もう、ここに来ないでください。

    • asd より:

      大変申し訳ありませんでした。私のような名も無い馬の骨が先生に対して出しゃばりました。申し訳ございませんでした。反省しております。

      ただ、これだけはよろしいでしょうか。私は先生のことが心配です。
      先生はこのまま誤解を晴らす気はないのでしょうか?

  21. asd より:

    大変失礼いたしました。先生は当然、複合仕訳をご存知です。訂正いたします。
    先生のお怒り、ごもっともです。この度のご無礼、大変申し訳ございませんでした。

    ですがこれにより、「貸付金/現預金」&「現預金/預金」が一つの取引として行われることは先生の了解を頂けました。

    あとは、現預金の相殺についてです。

    ・先生が現預金相殺により銀行貸し出しに現預金移動不要と認めること
    ・先生が例題の正解を提示すること

    このどちらかにより先生の相殺取引の疑惑・誤解は晴れることになります。

  22. Kenji Katsuragi より:

    おかしくないですか、ふつうに謝るのに、「あの議論は先生の沽券に関わります。私はそれを非常に心配しています。」はないよ。「ご免なさい、わたしはわたしで先生とは考えが違っています。」です。
    何故わたしの沽券に関わるのですか、相殺取引の疑惑・誤解は晴れる、も内でしょう。侮辱そのものです。「悪しからず」でしょう

  23. kenjikatsuragi より:

    結論
    同じ事を言えば、
    貸付金50/現預金50
    現預金50/預り金50

    を君は、複合仕訳だと
    貸付金50/預り金50

    と言っていたが、相殺しあうのは、
    銀行側が、
    貸付50を現預金50から行っていた
    貸付金50/現預金50
    現預金50/預り金50

    以て、
    期首 現預金100/預り金100

    期末 原意金100/預り金150
       貸付金 50

    となる話だっただろう?

    どうして相対の相殺なのに、複合を持ち込む?

    なお、これはネットに出しますよ。
    自分の誤りを合理化したいだけです。

  24. Kenji Katsuragi より:

    どうした弾みかログイン出来なくなっていました。
    訂正(ミス)がありました。お詫びします。

    相殺で、現預金200/預り金200
        貸付金200/借入金200 の借入金は、「現預金200」の記入ミス
    以て、相殺で
        貸付金200/預り金200

    要らぬ混乱をなさられたら、ご免なさい。

  25. asd より:

    こちらで続けるのですね。わかりました。

    > どうして複合を持ち込む?
    同日に同じ相手と行う仕訳だからです。
    というか、それ以外でどうやって複合仕訳するんです? だから振替伝票を買ってきてよく見て下さいと申し上げたのです。

  26. asd より:

    http://www.boki-tsushin.com/link/tango/sousai.html
    AさんはBさんから1こ100円のリンゴを10こ買いました。
    Bさんは1こ50円のオレンジを10こAさんから買いました。
    AさんはBさんに1000円を払う。
    BさんはAさんに500円を払う。
    このやり取りを省略すると、AさんがBさんに500円払うだけでやり取りが簡潔に完了します。

    この例文について、先生のご見解をお聞かせ下さい。
    500円払うだけでやり取りを完了できるものなのでしょうか? それともやはり1000円払う必要があるでしょうか?

    • kenjikatsuragi より:

      関係ないことはするな。

      • asd より:

        非常に関係があります。むしろ、これが核心です。
        これが関係ないように見えるのでしたら、やはり先生は簿記の基礎をご存じない、というか簡単なカネ勘定すらできないお人であることになってしまいます。

        勿論、さすがにそんなことはないでしょう。
        関係あります。お答え下さい。

      • kenjikatsuragi より:

        損益記載しないような経理はない。差益が、貸借の現預金(借方)計上される。(Bの仕訳)
        支払500 / 売上1000
        差益500

  27. asd より:

    > 勘定科目が3個以上登場する取引の仕訳ではやる
    「貸付金」「現預金」「預金」
    科目はいくつですか?

    > 支払500 / 売上1000
    > 差益500
    はい、それはBさんの仕訳ですね。
    で、その仕訳によれば、「このやり取りを省略すると、AさんがBさんに500円払うだけでやり取りが簡潔に完了します。」は正しいですか、正しくないですか、お答え下さい。

    • kenjikatsuragi より:

      まだ分かっていないね。この取引は「貸借仕訳」でなく、「損益(収支)仕訳。
      Aの貸借では、現預金▼500、
      Bの貸借では、現預金+500。

      複合するというのは同一勘定での処理です。

  28. asd より:

    ■これは銀行貸し出しの話です。

    > 勘定科目が3個以上登場する取引の仕訳ではやる
    銀行貸し出しでは「貸付金/現預金」&「現預金/預金」が行われますよね。
    登場する科目は「貸付金」「現預金」「預金」ですよね。
    科目の数はいくつですか?

    ■これは銀行貸し出しの話です。

  29. asd より:

    ■これはリンゴとオレンジの例文の話です

    > この取引は「貸借仕訳」でなく、「損益(収支)仕訳。
    はい、そうですね。
    で、その仕訳によれば、「このやり取りを省略すると、AさんがBさんに500円払うだけでやり取りが簡潔に完了します。」は正しいですか、正しくないですか、お答え下さい。

    ■これはリンゴとオレンジの例文の話です

  30. kenjikatsuragi より:

    AとBのリンゴやオレンジの売買話が何故「銀行の貸出話」だね。もう来るな!以下、相手にしないから。

  31. asd より:

    【まとめ1】
    ——————————————————————————–
    AはBに1000円払う。
    BはAに500円払う。
    このやり取りを省略すると、AがBに500円払うだけで決済完了できる。
    ——————————————————————————–
    結局、先生はこんな常識で分かるようなカネのやり取りもわからない、ってことなんですよ。これが分かるなら、

    ——————————————————————————–
    銀行AはBにX円渡す。
    Bは銀行Aに同額X円渡す。
    このやり取りを省略すると、銀行AがBに1円も渡さず決済完了できる。
    ——————————————————————————–
    こんなことはすぐに分かるんですから。

  32. asd より:

    【まとめ2】
    分からないから、話をそらしたりキレて誤魔化す。そうやって簿記の勉強も誤魔化してきたのでしょう、何故こういう処理をするのか、これがどういう意味を持つのか、そういう感覚が先生と話していて全く伝わってこない。用語だけ知っていても中身が全く伴ってないんですよ。私は絶対にこの人に経理を任せたくないし、簿記検定なら当然落第でしょう。

    簿記ができない経済の先生、
    簿記以前の簡単なカネのやり取りもわからない経済の先生、
    この現実をここに記録できただけで充分とします。
    本当は先生を救ってあげたかったんですけど、そんなことはおこがましいですからね。先生、ありがとうございました。

  33. asd より:

    【まとめ3】
    補足です。他の場所で、「貸付金/預金」が正解であって、「貸付金/現預金、現預金/預金」は不正解、という指摘がありました。その通りです。現実に銀行から融資を受けますと、「貸付金/現預金」なんて一切行われず、契約書にサインして預金増加した通帳を受け取るだけ、「貸付金/預金」です。

    でも、現預金に異様にこだわる先生に分かってもらうには、まずは現預金へのこだわりを肯定した上で話を進めるべきと判断し、話を展開致しました。もし万が一、ここを読んで信用創造理解を深めようとした方がおられましたら、誤解無きようお願いします。銀行貸し出しは特別なケースでもない限り、ただただ「貸付金/預金」です。

    • Kenji Katsuragi より:

      仕訳を論理的に説明していっている。

      たとえば、日銀が通貨発行するとき、国債買取りならば、
      「国債/通貨発行勘定」を通して、「当座預金」に振換えるのが筋道だが、

       国債/当座預金 となる。

      何回言えばわかる?

      もうここには来るな。くれば来るほど、君はノーローゼが嵩じるから。それが心配。

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